Vitalik深度对话：以太坊2025愿景 POSL2密码学与AI创新解析

此次访谈以中文进行，Vitalik 展现了出色的中文沟通能力。作者：DappLearning

2025年04月07日，由 DappLearning、ETHDimsum、Panta Rhei 以及 UETH 联合主办的 Pop-X HK Research House 活动上，Vitalik 与小薇共同出席。活动期间，DappLearning 社区发起人 Yan 对 Vitalik 进行了深度访谈，话题涵盖 ETH POS、Layer2、密码学和 AI 等多个前沿领域。此次访谈为纯中文对话，Vitalik 的中文表达流畅自然。以下为访谈内容（为提升阅读体验，原文内容已进行适当整理）：

01 对于 POS 升级的洞察

Yan：Vitalik，您好！我是 DappLearning 社区的 Yan，非常荣幸能在此采访您。自2017年起，我便开始关注以太坊的发展。记得2018、2019年，POW 与 POS 的讨论异常激烈，这一话题至今仍备受关注。如今，ETH POS 已稳定运行四年多，共识网络中拥有上百万个 Validator。然而，ETH 与 BTC 的汇率却持续下跌，这其中既存在积极因素，也面临诸多挑战。站在当前时点，您如何看待以太坊的 POS 升级？

Vitalik：BTC 与 ETH 的价格波动与 POW 或 POS 无直接关联。这两个社区存在诸多不同声音，从事的领域也截然不同，思考方式自然存在差异。关于 ETH 的价格，我认为存在一个问题：以太坊虽拥有众多潜在未来，可能在链上诞生许多成功应用，但这些应用对 ETH 价值的贡献可能并不充分。这是社区中许多人担忧的，但实则属于正常现象。以 Google 为例，其产品线丰富，业务多元，但收入来源的90%仍与 Search 业务相关。以太坊生态应用与 ETH 价格的关系也类似。部分应用虽支付高额交易费，消耗大量 ETH，但许多成功应用并未带来相应的价值。因此，我们需要深入思考并持续优化这一问题，支持更多对以太坊 Holder 和 ETH 持有者具有长期价值的应用。ETH 的未来成功，可能正孕育在这些领域。至于共识算法的改进，我认为其与 ETH 价格关联性不大。

02 PBS 架构与中心化隐忧

Yan：确实，ETH 生态的繁荣是吸引开发者投身的重要原因。那么，您如何看待 ETH2.0 的 PBS（Proposer & Builder Separation）架构？这一架构无疑是良好方向，未来用户甚至可用手机作为轻节点验证 ZK 证明，并通过质押 1 ETH 成为 Validator。但 Builder 可能面临中心化问题，其需兼顾 MEV 防护、ZK Proof 生成等任务，若采用 Based Rollup，Builder 的责任将进一步扩大，甚至需担任 Sequencer。如此一来，Builder 是否会过于中心化？尽管 Validator 已实现高度去中心化，但链条中的任何环节出现问题都可能影响整个系统，如何应对这一环节的中心化风险？

Vitalik：这是一个重要的哲学议题。在比特币和以太坊早期，存在一个隐性假设：构建区块与验证区块是同一操作。假设您构建一个包含100笔交易的区块，需在本地节点执行100次 gas 耗费。完成构建后，将区块广播至全球，所有节点同样需执行100次 gas 耗费。若 gaslimit 设置为让全球每台 Laptop 或 Macbook 都能构建区块，则需配置相应规模的节点服务器来验证区块。这是早期技术条件下的必然选择。如今，随着 ZK、DAS、Statelessness 等新技术的出现，构建区块与验证区块已不再对称。构建区块的难度可能大幅提升，而验证区块的难度则可能显著降低。以无状态客户端为例：采用无状态技术后，若将 gaslimit 提高十倍，构建区块的算力需求将变得巨大，普通电脑已难以胜任。此时，可能需要高性能的 MAC studio 或配置更强的服务器。但验证成本将大幅降低，因其完全依赖带宽和 CPU 计算资源，且无需存储。若结合 ZK 技术，CPU 成本也可消除。若再引入 DAS，验证成本将降至极低。构建区块成本提升，验证成本降低，这种模式是否更优？这是一个复杂问题，我的思考如下：若以太坊网络中存在超级节点，即部分节点需承担更高算力任务，如何确保其不滥用权力？需防范以下风险：

第一：制造 51% 攻击。

第二：审查攻击。若其拒绝接受部分用户交易，如何降低此类风险？

第三：MEV 相关操作。如何降低此类风险？

在 51% 攻击方面，由于验证过程由 Attester 承担，且需验证 DAS、ZK Proof 和无状态客户端，验证成本极低，因此做共识节点的门槛仍较低。例如，若某超级节点构建区块，其中 90% 由您掌控，5% 由他人掌控，其余 5% 由其他人掌控。若您完全拒绝某些交易，其实并非坏事，为何？因为您无法干扰整个共识过程。因此，您无法发动 51% 攻击，唯一能做的是厌恶某些用户的交易。用户只需等待十个或二十个区块，即可让其他人将其交易纳入区块。这是第一点。

第二点，我们有 Fossil 概念，其作用是将“选择交易”的角色与“执行交易”的角色分离。通过 Fossil，选择哪些交易包含在下一个区块中的角色可以更加去中心化，因此小型节点也能独立选择交易纳入下一个区块。而大型节点的权力其实有限。这种方法比之前更复杂，之前我们设想每个节点都像一台个人笔记本电脑。但比特币的现状也是一个混合架构，其矿工多为 Mining Data Center。在 POS 中，部分节点需要更多算力和资源，但这些节点的权力是有限的。其他节点可以高度分散、去中心化，从而保障网络的安全和去中心化。但这种方法更复杂，这也是我们面临的挑战。

Yan：您的思路非常清晰。中心化未必是坏事，关键在于限制其作恶行为。

Vitalik：对。

03 Layer1 与 Layer2 的关系及未来方向

Yan：感谢您的解答，这解答了我多年的困惑。作为以太坊的见证者，我们见证了 Layer2 的成功。如今，TPS 问题已得到有效解决，不再像 ICO 时期那样拥堵不堪。我个人认为，当前 L2 的用户体验已大幅提升，然而，L2 流动性割裂问题也日益凸显，许多方案被提出，您如何看待 Layer1 与 Layer2 的关系？是否当前以太坊主网过于“佛系”，对 L2 缺乏约束？是否 Layer1 需制定规则或分润模型，或采用 Based Rollup 等方案？Justin Drake 在 Bankless 中提出了相关方案，我也深表认同，您对此有何看法？同时，我也好奇，若已有成熟方案，何时会上线？

Vitalik：我认为当前 Layer2 存在几个问题。首先，其在安全方面的进展仍需加速。我一直推动让 Layer2 升级至 Stage 1，并希望今年能升级至 Stage 2。我持续催促他们这样做，并支持 L2BEAT 在透明性方面做出更多努力。其次，L2 互操作性问题亟待解决。即两个 L2 之间的跨链交易和通信，若两个 L2 属于同一生态，互操作性需更简单、更快、成本更低。去年，我们启动了 Open Intents Framework 和 Chain-specific addresses 等工作，这些主要集中在 UX 方面。实际上，L2 跨链问题可能 80% 是 UX 问题。虽然解决 UX 问题的过程可能较为痛苦，但只要方向正确，就能将复杂问题简化。这也是我们正在努力的方向。有些问题则需要更进一步，例如 Optimistic Rollup 的 Withdraw 时间长达一周。若在 Optimism 或 Arbitrum 上持有代币，将其跨链至 L1 或其他 L2 都需等待一周。您可以让 Market Makers 等待一周（并支付相应手续费），但对于普通用户，可通过 Open Intents Framework Across Protocol 等方式，从一个 L2 跨链至另一个 L2，小额交易可以这样做。但大额交易，Market Makers 的流动性有限，因此他们需要的交易费会更高。我上周发布了一篇文章，支持 2 of 3 的验证方法，即 OP + ZK + TEE 的方法。这种方法能满足三个要求：

第一：完全 Trustless，无需 Security Council，TEE 技术作为辅助，也不需完全信任它。

第二：我们可以开始使用 ZK 技术，但 ZK 技术尚处于早期阶段，我们还不能完全依赖它。

第三：我们可以将 Withdraw 时间从一周缩短至一小时。您可以想象，若用户使用 Open Intents Framework，Market Makers 的流动性成本将降低 168 倍，因为 Market Makers 需要等待的时间将从一周缩短至一小时。长期来看，我们有计划将 Withdraw 时间缩短至 12 秒（当前区块时间），若采用 SSF，甚至可以缩短至 4 秒。当前，我们还会采用 zk-SNARK Aggregation 技术，将 ZK 证明过程并行处理，降低 Latency。当然，若用户使用 ZK 技术，则无需通过 Intents。但如果他们通过 Intents，成本会非常低，这都是 Interactability 的部分。

对于 L1 的角色问题，早期许多人认为我们可以完全复制比特币的 Roadmap，L1 只做证明等少量工作，L2 可以做剩下的一切。但我们发现，若 L1 完全不承担任何角色，对 ETH 来说将是危险的。我们之前讨论过，最大的担忧之一是：以太坊应用的成功无法转化为 ETH 的成功。若 ETH 不成功，社区将缺乏资金，无法支撑下一轮应用。若 L1 完全不承担角色，用户体验和整个架构都将被 L2 和应用控制，最终不会有任何力量代表 ETH。因此，我们需要在 L1 中分配更多角色，这对 ETH 更有利。接下来，我们需要回答的问题是 L1 和 L2 各自应该做什么？二月份时，我发布了一篇文章，在一个 L2 Centric 的世界里，L1 需要承担许多重要角色，例如：

* L2 需要将证明发送到 L1。
* 若 L2 出现问题，用户需要通过 L1 跨链到另一个 L2。
* Key Store Wallet。
* 在 L1 上存储 Oracle Data 等等。

许多机制需要依赖 L1。还有一些高价值应用，例如 Defi，其实更适合在 L1。Defi 应用更适合 L1 的一个重要原因是，它们的 Time Horizon 较长，用户需要等待较长时间，例如一年、两年、三年。在预测市场里尤其明显，有时会问一些问题，如关于 2028 年会发生什么？若 L2 的治理出现问题，理论上说，所有用户可以 Exit，搬到 L1 或另一个 L2。但如果在这个 L2 中有一个应用，其资产全部锁在长期智能合约中，用户将无法退出。因此，许多理论上安全的 Defi，实际上并不安全。基于这些原因，一些应用仍应在 L1 上构建。因此，我们又开始关注 L1 的扩展性。我们有一个 Roadmap，计划在 2026 年通过四种方法提升 L1 的可扩展性：

* **Delayed Execution（区块的验证和执行分开）**：即每个 Slot 只验证区块，在下一个 Slot 执行。这样，最高可接受的执行时间可以从 200 毫秒 提高到 3 秒 或 6 秒，从而获得更多处理时间。
* **Block Level Access List**：即每个区块需要在其信息中说明，该区块需要读取哪些账户的状态，以及相关存储状态，可以说有一点类似于没有 Witness 的 Stateless，这有一个优点，我们可以并行处理 EVM 的运行和 IO，这是一个并行处理比较简单的实现方法。
* **Multidimensional Gas Pricing**：可以设置一个区块最大的容量，这对安全是很重要的。
* **（EIP4444）历史数据处理**：不需要每个节点永久保存所有信息。例如，每个节点只保存 1%，我们可以用 p2p 的方式，比如你的节点可能会存一部分，他的节点存一部分。这样我们可以更分散地存储那些信息。

如果我们可以将这四个方案结合到一起，我们现在认为可能可以提高 L1 的 Gaslimit 10 倍，我们所有的应用，就会有机会开始多依赖 L1 ，多在 L1 上面做事情，这样对 L1 有好处，对 ETH 也会有好处。

Yan：好的，下一个问题，本月我们可能迎来 Pectra 升级吗？

Vitalik：其实我们希望做两件事，就是大概这个月底进行 Pectra 升级，然后会在 Q3 或 Q4 进行 Fusaka 升级。

Yan：哇，这么快吗？

Vitalik：希望是。

Yan：我接下来问的问题也与这个相关。作为一路看着以太坊成长的人，我们知道以太坊为了保证安全性，大约有五六个客户端（共识客户端和执行客户端）同时开发，中间有大量的协调工作，导致开发周期比较长。这有利有弊，相对于其他 L1 的话，可能确实很慢，但也更安全。但是，有什么方案可以让我们不用等到一年半才能迎来一次升级？我大概也看到您提了一些方案，可以具体介绍一下吗？

Vitalik：对，有一个方案，我们可以多提高协调效率。我们现在也开始有更多人可以游走在不同团队之间，保证团队之间的沟通更高效。如果某个客户端团队有一个问题，他们可以把这个问题说出来，让研究者团队知道，其实托马斯他变成我们新的 ED 之一的优点就是这个，他是在客户端（团队）的，那现在他也是 EF（团队）里。他可以做这个协调，这是第一点。第二点就是我们可以对客户端团队更严格一点，我们现在的方法是，比如有五个团队，那需要我们五个团队都完全准备好，我们再公布下一个硬分叉（网络升级）。我们现在在思考说，只等四个团队完成即可开始升级，这样不需要等那个最慢的，也可以多调动大家的积极性。

04 对密码学和 AI 的看法

Yan：所以适当的竞争还是要有。挺好的，真的每一次升级都很期待，但是不要让大家等太久。后面我想再问密码学相关的问题，问题比较发散。在 2021 年，我们社区刚成立时，聚集了国内各大交易所的开发者和 Venture 的研究员一起讨论 Defi。 2021 年确实是人人都参与去了解 Defi ，学习和设计 Defi 的阶段， 是一个全民参与的热潮。 后面发展来看，对于 ZK，无论是大众还是开发者，学 ZK，如 Groth16，Plonk， Halo2 这些，越到后面的开发者发现越难去 Catch Up，并且技术进步又很快。 另外，现在看到一个方向就是 ZKVM 发展也快，导致 ZKEVM 的方向也没有之前那么受欢迎，当 ZKVM 慢慢成熟了的话，其实开发者也不用太去关注 ZK 底层。 对此您有什么建议和看法？

Vitalik：我觉得对 ZK 的一些生态里来说，最好的方向就是，这些大部分的 ZK 开发者他们可以知道一些高端的语言，就是 HLL (High Level Language)。那他们可以在 HLL 里面写他们的应用代码，而那些 Proof System 的研究者， 他们可以继续改，继续优化底层算法。开发者需要分层，他们不需要知道在下一层发生的是什么。 现在可能有一个问题就是 Circom 和 Groth16 现在的生态是很发达，但是这个对 ZK 生态应用是有一个比较大的限制。因为 Groth16 有很多的缺点，比如每一个应用需要自己去 Trusted Setup 的这个问题，还有它的效率也不是很高，所以我们也在思考，我们需要多放一些资源在这里，然后多帮助一些现代的 HLL 获得成功。 还有一个就是 ZK RISC-V 的这个路线也是很好的。因为 RISC-V 这样也变成一个 HLL， 很多的应用，包括 EVM，以及一些其他的应用，他们都可以在 RISC-V 上面写。

Yan：好的，这样开发者只用学 Rust 就挺好。 我去年参加 Devcon 曼谷 也听到了应用密码学的发展，也是让我眼前一亮。 对于应用密码学的方面，就是 ZKP 跟 MPC， FHE 的结合这个方向您 怎么看，以及给开发者一些什么样的建议？

Vitalik：对，这个非常有意思。我觉得 FHE 现在的前景很好， 但有一个担心，就是 MPC 和 FHE 它的总是需要一个 Committee，就是需要选择比如七个或者更多节点。那如果那些节点， 有可能 51%， 有可能 33% 被攻击， 那你的系统都会出问题。相当于说系统有一个 Security Council，其实比 Security Council 更严重。 因为， 如果一个 L2 是 Stage 1， 那 Security Council 需要有 75% 节点被攻击才会出问题，这是第一个点。 第二点就是那个 Security Council，如果他们是靠谱的话，他们的大部分会扔到冷钱包里，也就是他们大部分会 Offline，但是在大部分 MPC 和 FHE， 他们的 Committee 为了让这系统运行， 需要一直 Online，所以他们可能会部署在一个 VPS 或者其他服务器上面，这样的话，攻击他们会更简单。 这让我有一点担心，我觉得很多应用还是可以做的，就是有优点，但是也不完美。

Yan：最后我再问一个相对轻松的问题，我看您最近也在关注 AI，我想罗列一些观点， 比如 Elon Mask 说就是人类可能只是硅基文明的一个引导程序。 然后《网络国家》里有观点说集权国家可能更喜欢AI， 民主国家更喜欢区块链。 然后我们在币圈的经验来看，其实去中心化的前提是大家会遵守规则，会互相制衡，也会懂得承担风险， 这样最后又会导致精英政治。所以您怎么看这些观点？就聊聊观点即可。

Vitalik：对，我在思考要从哪里开始回答。 因为 AI 这个领域是很复杂的，比如五年前，可能不会有人预测，美国会有世界上最好的 Close Source AI， 而中国有最好的 Open Source AI，AI 它可以提高所有人的所有能力， 有时候也会提高一些集权（国家）的权利。 但是AI有时候也可以说有一个比较民主化的一个效果。当我自己使用 AI 时，我会发现，在那些我已经做到全球前一千名的领域里。如一些 ZK 开发的领域，AI 其实在 ZK 部分帮助我的比较少， 我还是需要自己写大部分的代码。但是在那些 我是比较菜鸟的领域， AI 可以帮我非常多，例如，对于 Android 的 APP 的开发，其实我之前从来没有做。我在十年前做过一个 APP，用了一种框架，用 Javascript 写的，然后转成 APP，除此之外我之前从来没写过一个 Native 的安卓 APP。 我在今年初做了一个实验，就是说我要试一试，通过那个 GPT 写一个 App，结果在1个小时之内就写好了。可见专家和菜鸟之间的差距，已经通过 AI 的帮助降低了很多，而且 AI 还可以给到一些很多的新的机会。

Yan： 补充一点，挺感谢你给我的一个新角度。我之前会认为有了 AI， 可能有经验的程序员会学习的更快，而对于新手程序员不友好。但是某方面确实对新手也是会提高他们的能力。可能是一种平权，而不是说分化是吧。

Vitalik：对，但是， 现在一个很重要的， 也需要思考的问题， 就是一些我们做的技术，包括区块链，包括 AI，包括密码学，以及一些其他的技术，他们的结合（对社会）会有什么样的效果。

Yan：所以您还是希望人类不会只是一个精英统治是吧？也是希望达到整个社会的帕累托最优。普通人通过 AI，区块链的赋能成为超级个体。

Vitalik：对对，超级个人，超级社区，超级人类。

05 对以太坊生态的期待和对开发者的建议

Yan：OK，然后我们进行最后一个问题，您对开发者社区的一些期望和寄语？有什么话想对以太坊社区的开发者说？

Vitalik：对这些以太坊应用的开发者， 要想一想了。 现在在以太坊里面开发应用有很多的机会，有很多之前没有办法做的事情，现在是可以做的。 这里有很多的原因，比如说 第一：之前 L1 的 TPS 完全不够， 那现在这个问题没有了; 第二：之前没有办法解决隐私的问题， 那现在有; 第三：是因为那个 AI， 开发任何东西的难度都变小了， 可以说尽管以太坊生态的复杂性变高一些，但是通过 AI， 还是可以让每一个人都更能理解以太坊。 所以我觉得有很多以前， 包括十年前或者五年前失败的事情，现在可能可以成功。 当前区块链的应用生态里面，我觉得最大的一个问题是我们有两种应用。 第一种就是可以说是非常开放的，去中心化的，安全的，特别理想主义的（应用）。但是他们只有 42 个用户。第二种可以说就是赌场。 那问题是这两个极端，他们两个都是不健康的。 所以我们希望的是做一些应用， 第一用户会喜欢用的，就是会有真正的价值。 那些应用对世界会更好。 第二就是真的有一些商业模型，比如说经济方面， 可以持续运行，就不需要靠有限的基金会的或者其他组织的钱，这也是一个挑战。 但是现在我觉得每一个人拥有的资源都比之前的更多了， 所以现在如果你能找到一个好的想法，如果你能做好，那你成功的机会是非常大的。

Yan：我们一路看过来，我觉得以太坊其实是挺成功的，一直引领着行业，并且在去中心化的前提下努力地解决着行业碰到的问题。 还有一点深有感触，我们社区一直也是非盈利的， 通过以太坊生态里的 Gitcoin 的 Grant， 还有 OP 的回溯性奖励， 以及其他项目方的空投奖励。 我们发现在以太坊社区 Build 是能拿到很多的支持， 我们也在思考如何让社区能持续稳定运营下去。 以太坊建设真的很激动人心， 我们也希望早日看到世界计算机的真正实现，谢谢您的宝贵时间。

访谈于香港摩星岭 2025年04月07日 最后附上跟 Vitalik 的合影📷 文章内 Vitalik 提到的参考内容小编整理如下： [1]： https://ethresear.ch/t/fork-choice-enforced-inclusion-lists-focil-a-simple-committee-based-inclusion-list-proposal/19870 [2]： https://ethereum-magicians.org/t/a-simple-l2-security-and-finalization-roadmap/23309 [3]： https://vitalik.eth.limo/general/2025/02/14/l1scaling.html [4]： https://ethresear.ch/t/delayed-execution-and-skipped-transactions/21677 [5]： https://vitalik.eth.limo/general/2024/05/09/multidim.html [6]: https://ethereum-magicians.org/t/long-term-l1-execution-layer-proposal-replace-the-evm-with-risc-v/23617 [7]: https://specs.optimism.io/protocol/stage-1.html?highlight=75#stage-1-rollup 欢迎加入深潮TechFlow官方社群 Telegram订阅群：http://www.idea2003.cn/TechFlowDaily Twitter官方账号：http://www.idea2003.cn/TechFlowPost Twitter英文账号：http://www.idea2003.cn/BlockFlow_News